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激震マスメディア~テレビ・新聞の未来~、広瀬道貞75歳の今。その3

激震マスメディア~テレビ・新聞の未来~、広瀬道貞75歳の今。その2の続き

司会:「メディアの姿はどうあるべきかは、のちほどまた議論したい。視聴者のみなさまは、テレビ新聞の未来、ネット対応というものをどうみているのか」
司会2:「」
司会:「既存マスメディアがネットに進出する一方、ネット中からもあらたなメディアが生まれ、既存のマスメディアの在り方にも揺さぶりを」

映像:ウェブメディア、ワシントンの政治ニュースに特化したポリティコ。取材対象の特化、旧来マスメディアのなんでもやるあり方を否定。AOL、世界アクセス5位、ニュースサイトで独自の記者3000人を雇い記事発信。ニコニコ動画の大臣会見生中継、ユーザーからの質問代読、ユーザーが情報の重要性を決める、ニュースの説明責任が問われるようになる。

司会:「アメリカで取材してきた、従来マスメディアが担ってきた役割をネット企業が担い始めたという実感を持った。また、ニコニコ動画や政治家のツイッターなど、ネットを使って生の情報を直接ユーザーに伝えて世論形成につなげていこうという動きがある。こういうマスメディアを介さない情報の流れ、発信の動きを既存メディアの立場からどう見るか」
内山:「僕は、大いに結構なことだと思う。それはある意味では成熟した民主主義の現れだと思う、だから結構であると。なぜ結構かと言うと、成熟した民主主義と申し上げたが、日本人の知的レベルと言うのは非常に高いんですよ。それからもう一つは、知的要求・要望というのも非常に強いんです。だからまあ、安心できると。ただ、公共性なんてどうなんだとあるかもしれない。そんなものがね、どうも駄目にしたメディアがつぶれちゃうわけですから。大小問わず。だから僕は安心しています。」
広瀬:「私は、プロのジャーナリストあるいは、プロのリポーターと言うのは、育てるのが大変なんです。まず第一、ある種の組織がなくちゃ、後輩を育てていくことはできません。それから、広く材料を集めるためにも、個人一人じゃなかかなかできない、ある程度の組織が必要です。それから、全国の都会だけならいいんだけれど、さっきの山村、海岸と言ったところのちっちゃな市町村の情報も入れるためにはやっぱり広がりが必要です。そうしたなかで、初めて事実を丹念に集めていって解説を出すという人物が育ってくるわけで、ネットで非常に便利だ、いろんな情報が一気に見れるというのは、それは新聞やなんだなんだで出ているのを、上手くこう、集めてくるんで、できるんであって、一番先端で取材する人たちがいなくなったら、大変なことだと思うんです。その辺は、AOLの実験が成功すればいいんだけれども、あれもやっぱりその、広告収入で初めて賄うのだとすれば、今の放送の報道番組系の収支がどうかということと、そう変わらない問題を抱えるのではないかと言う気がします。」
佐々木:「今おっしゃった、お話と言うのは、基本的に新聞やテレビの記者が書く記事が非常に素晴らしいのだと言う前提でお話だれていると思う。ただ、現実にはインターネットの空間で、今までのマスメディアの記事というのは非常の専門性の低い、なおかつ質が低いというのは散々批判され続けてきている。この状況の中で結果的には、インターネットと言うのは素人の集団ではない。つまり、よく便所の落書きだの言い方をされるが、決してそうではなくて、実は様々な専門家の膨大な集団である、いわゆる集合知によって言論空間が成り立っている。そこで語られる専門的な言論に対して、今やマスメディアの言論が明らかに劣って見えてしまうという状況が起きてしまっている。と言う状況の中で、取材する記者を育てる、プロフェッショナルを育てると言いながら、大した記者を育てられていないというのが、現状である。というのであるならば、インターネットの膨大な数の専門家が構成する言論によって世論が形成されるという、この構造でも僕は全然問題ないんじゃないかと思うんですけれども」
広瀬:「例えばですね、どうしてその、アメリカ、その同調国があっさり、イラク戦争を始めてしまったか。どうして9・11の犯人グループとイラクがつながりがあったのかどうか、あるいは破壊兵器が大量に隠されていたか、ぜんぜんそれはなかったじゃないのと、いったりどこで間違った情報だけが世界中に広がって、ああいう大変なことになったのかというのが反省されつつあります。そういう具合に、相当大きな問題と言うのは、組織的に大きな、大きなとは言いませんけれど、しっかりしたメディアがですね、追求していかなければ上手くいかないという気がするんです」
佐々木:「メディアの間違いをネットがただすという現象もあちこちで起きていますよね。それは結局、どちらも同じなんですよ。それはあくまでも、インターネットとマスメディアというのは補完関係なのであって、メディアの方が実は正しい取材をしている、ネットというのはゴミだという考え方そのものが、前提として間違えていると、僕は思う」
広瀬:「補完関係というのはよくわかりますよ。それで、さっきもありましたように、内部告発的なものはなかなか大きなメディアではいきなり捕捉することはできないのだけれど、それはもうホントにネットの世界ではですね、非常に情報の大事なことだと思う。しかしそれは、結構真実を伝えていなものもあるわけだし、それを検証していくにはやっぱりプロの記者がいたほうがいいわけで、そういう意味では補完的ではあると思いますよ。」
司会:「どちらが質が高い、高くないという議論をとりあえずおいて。この生の情報の危険性、ネット上で生の方がそのまま視聴者に伝えられると、その中にはもちろん信頼性の低いものもあるかもわからないけれども。今までのマスメディアのように情報を集めてそれを評価してそれをきちんと分析したうえで伝えると言うのではなく、生でそのまま伝えると言う情報を、生情報の危険性というのは実際やられている川上さんなんかはどう思いますか
川上:「生情報の危険性は、僕はあんまり感じていなくて。むしろ、ネットのユーザーが今一番不満に思っているというのは、メディアの情報というのは加工されているということなんですね。その加工と言うのはいろんな加工があって、まず、それでユーザーが好き嫌いがあると思うんですけど、ユーザーは今のマスメディアの情報というのは、一方向しか見ていないものが多いと思っている。それが、ウチが生でやっているのは単純に訓練されたレポーターとかがまったくいないので、先ほど放送していたウチのスタッフというのも衆議院と参議院というのも違いが分からない人間がやっているんです。もともと着メロ会社に入ったと思ったら、あんな外務省かなんかにいかされたというんで、われわれは生の情報を伝えるしかないんですけれども、それがやってみたら、ユーザーがとてもよろこんだんですよ。これが本当だったんだ、と言う風に。僕は、それはやっぱりマスメディアがちゃんと情報を整理してあげることが必要だというのは、それはそうかもしれないんだけれども、それは、僕は多様性は確保されていないという風に、今のネットユーザーは思っていると思います。」
司会2:「意見にもあった」
今井:「違う観点からいいですか。やはり、ネットの世界、先ほどのニコニコノ中継もそうですけれど、はやしたてながら楽しく、大事な情報だけれども見ていくところに、落とし穴が一つあるのかなと。あと好みを同じくする人たちや、考え方の近い人たちが繋がっていく、それはそれでいいんだけれど、よく見てみ見ると、大きな構図で見てみると、一つ一つ分断化されていって、コミュニティというものを本当に形成しうるのだろうか、もしも、ネットに全て頼るようになれば。だから、私達のようなマスメディアというのは、ある種の共通の空間、広場をつくって、情報を提供して、そして、世論形成を醸成していくという意味では、両方きちっと役割があるんじゃないか。私はそう思うんです」
佐々木:「インターネットの本質ではなくて、今の現状のサービスの問題点ですよね。ネットの本質がそものもタコつぼ化を招いたり、分断するわけではないわけなんですよ。逆に、言うとマスメディアそのものが、たとえば朝日新聞なりNHKなりが言論、閉ざされた言論空間の中だけで一つの見方しか提示していない。それに比べてツイッター上で右翼から左翼までいろんな人が書き込み重なり合って喧嘩したりいろんな議論をしている方が、実はオープンではないかという感じがするんですけど」
遠藤:「議論を整理したいのですけれども。さっきもいいましたけれども、新聞テレビネットって言うのを対立項と考えるのは変だと思うんですね。例えば口コミと言うのは古くからありますけれども、これも生情報ですよね。それはそれで意味がある。マスメディアというのは別にAOLだってマスメディアとして機能するならマスメディアでいいじゃないかと。」
今井:「全く同じことを言ったつもりなんですが」
遠藤:「それはそうですね。マスメディアの役割、つまり広い範囲から共通部分を抜き出してくる役割と、それからみんながわいわい言ってレアな情報をやり取りする場、これは両方必要だと。そういう意味ではこれは補完関係なんですけれども。その補完はネットとマスメディアじゃないと、私は思う。ネットだってマスメディアやったっていいし」
今井:「今日この番組こうやって、いろいろな声をみなさんから入ってきて、議論の材料には言ってきているわけですよね。」
佐々木:「マスメディアっていうものの定義がそもそも問題で。新聞テレビである必要は何もないわけなんですよ。次世代のマスメディアっていうのは、ひょっとしたらAOLのようなものになるかもしれない。日本だったらヤフーとかライブドアとか、そういう会社がありますが、そういうのがマスメディアになるかもしれない。そういうことを考えるべき。我々にとって、一般の読者や視聴者にとって、一番良いメディア空間は何か、そこからまずスタートして、マスメディアのあるべき姿を考えると言うことだと思います。」
内山:「僕は新聞とネット融合と申し上げたのは、新聞の立場で申し上げると、生の情報全部垂れ流しにできないんです。スペースの関係で。だからどうしてもそこで、ある部分で切ってしまう、ある部分で加工するというのは起きてくる。それに対して、ネットその他の媒体が出てきているわけだから、融合でいいじゃないか、とこう申し上げている」
今井:「佐々木さん、コスト構造のお話されましたけれど、たとえば自然の姿を追いかけていく、これはNHK近々ネットの上でサイトをつくって環境問題とか、自然の映像、NHKの撮った、それをみなさんに提供していこうとしているのですけど。そうしたことも含めて、コストをかけて集めなければならない、できないもの。それから多角的に取材をしなければ立体像として皆に提供することはできないでしょう。そのためにたくさんのジャーナリストが動いて、そしてその作業の中で的確な情報、正しい情報、とにかく近づけていく。そういう作業を私達はやっぱり担っていかなくちゃいけないし、それが私達の存在意義だと思っているんですね。その時にネットとの組み合わせと言うのはいろいろありうると思うんです。」
佐々木「だから良いコンテンツを作るために、きちんとコストをかけるというのはすごく大事なことなんです。ただ現状の日本の新聞テレビに関して言うと、良いコンテンツを作るためのコストではなくて、違うところの、その企業体を維持するためのコストに異常に金がかかってしまっている。そこが結局、読者の側に伝わらない原因になっているのではないかと、僕は思うんです」
司会:「そこで、先ほど見たAOLやポリティコのように、ネットからジャーナリズムの新たな担い手が出てくると言う可能性。これは日本ではどうですか」
佐々木:「現状では、そういうことを担う企業体は存在しないですね。たとえばヤフーっていう会社があって、これはものすごく巨大なネット企業であり、なおかつ報道機関にも十分なりうるだけの
資産をいっぱい持っている、ところが現状そこまで踏み込んでいない。ただいずれ、我々にとって必要なものが、ネットの中に、必要なものであるのであれば、それはいずれ出てくるのであろう、という期待感は、非常に今インターネットの世界では盛り上がっていて、ひょっとすればそれは川上さんがやっているニコニコ動画かもしれませんし。そこはもう少し注意深く見ていく必要があると、僕は思います。」
遠藤:「ただそれは従来からの、蓄積のある、従来だったら新聞と呼ばれていた企業、あるいはテレビと呼ばれていた組織、こういったものが進出してきても構わないわけですね。」
佐々木「そうですよ、もちろん」
今井:「私の見る限り日経の電子新聞とAOLのサイト両方比べたら、もともとどっちがどっちだか分からないような感じがしますよ」
佐々木「ただ、日経の電子新聞に関して言うと、月額4000円と言うのは世界でも類を見ないくらい高い金額なんですよ。」
遠藤、今井:「(笑い)」
佐々木:「これを、どうしてそういう金額になっているかと言うと、高いコスト構造を維持するための金額になっているのであって、それが読者にとって本当に良い、優良メディアなのかというともう一度考えなくてはいけないと、僕は思いますけど」
遠藤:「それからもう一つは、やっぱり、今のマスメディアはけっこうしっかりしすぎちゃっていて、従来のやり方が厳然とありすぎてしまう、というところがあると思うんですね。今やはり、社会全体が大きく変化しようとしている、で、そういう時っていうのは、非常にこうむしろフラフラフラ~っとしているような視点と言うのが重要になってくる。だからもし、従来からあるテレビや新聞がこちら側の世界に進出してくるんだったら、みなさんのなかにだってフラフラっと、アブナイゾみないなものもあると思うんですね。それをもう一回再発見していく、それも結構重要かなと思っている。」
川上:「違う観点から言いたいんですが。さきほどから、メディアも結局一緒で、新聞もネットも融合すればいいという玉虫色的な感じの話を感じるんですけど、僕はそもそも、一番最初にあったように、今ネット中心の人はテレビ新聞を見ていないんですよ。僕はこれ本当に重要なことだと思っていて、単純に進出すればいいという話じゃないんですね。誰かがコピペしてくれない限り、ネットでは存在しないことなんですよね、テレビや新聞に書かれたとしても。で、要するに別の国なんですよ。今ネットで、結構人気のあるニュースサイトと言うと、多分J-CASTとかそういう、ほとんど掲示板に書いてあることそのままコピペしただけのようなメディアがあるんですね。それが、新聞社とかが作ったものに対して結構引けを取らないくらいの人気を集めているサイトになっている。これはどういうことかと言うと、僕は数を数えたんですけど、普通の新聞のサイトの方が記事の数って多いんです。で、土日も更新するんですよね。ネットメディアはお金がないから土日は休んじゃう、で、夜も早く帰ってみたいなんですけど。だから、圧倒的に記事の質も量も普通の従来のメディアのネットサイトの方が多いにも関わらず、必ずしもネットユーザーの人気を得てい何ですね。なんでかって言ったら、違う国の話が書いてるんですよ。今リアルの世界っていうのは、やっぱり年齢も高めの人が中心だし、やっぱりテレビとか新聞も見る人たちの世界の情報しか書いてないんですよ。ネットに来るんだったら、ネットで生活している人の情報も書かなくちゃいけなくって、僕はネットっていうのは単純に進出すればいいって言うんじゃなくて別の国だって思わなくちゃいけないって、僕は思います。」
遠藤:「それはよくわかんないですけど、今、ちょっとずれた話なんですけど、なんか最近ね、テレビのワイドショーなんかでネットの話がよく出てくるんですよね、ランキングなんかもテレビでガンガンやったりする。でも、それちょっと違和感があって、なんかこう、テレビや新聞って、テレビや新聞って言い方変なんだけど、社会の中でマスコミュニケーションみたいな共通部分を担うところが、妙にネットに迎合していくみたいなのは、やっぱりちょっと違う気がするのね」
広瀬「私、あのね、放送とネットの関係で非常に印象深かったことがあるんですけど、小泉さんの時代にですね、放送と通信は融合したらどうなんだと。で、規制緩和、民間開放と言う懇談会でも出てきたんですけど、そこで放送局と言うのは今デジタルのための中継局を全国に作っていくって言うので大変なんだという話をしたらば、光ファイバーが全国にいったんだと、それで放送何チャンネル分でも流せるんだから、非常に貴重な空間を、電波で空間を埋めるよりも、放送電波を光ファイバーで通したらどうだという発言が通信の側からあったんだ。ところが、実際には光ファイバーでつながるっていうのは都会だとか人口が多いところであって、それはもう二百戸・三百戸ぐらいのところまで線がいくはずもない、行く気も全くないんです、それはもう、非常に経済効率のあるところだけは通信で引き受けましょうと言うだけの話で、マスメディアの基本的な公共性の第一というのは普及するということだと思うんです。普及しないで好きな人だけでやるんだったら、これはその公共性を確保できないと思うんですね。」
司会:「マスメディアもですね、従来のマスメディアもネットもそれぞれ特性があって、それぞれ強いところと弱いところがあると思うんですけど、それがうまく協力し合って新たなメディア空間を作ればいいというように思うんですけど。この新たな、これからのメディアの姿と言うのを一言ずつみなさんから伺いたい
内山:「やっぱり、国民のみなさんのためにどういう役割を果たすのかと言うことが一番大事で、なんでもかんでも情報たれながしてればいいってもんじゃない、というのが僕の考え方ですね。」
広瀬:「私はメディアというのは本当に素晴らしいツールだ、道具だと思うんですよ。検索機能だとかっていうのは、もう大変なもので、若い人たちがそのインターネット使っていろんな勉強してもらいたいと思う。そこにじっくり時間かけてちっともかまわない。で、将来のマスメディアというのは通信のそうした機能を十分に自分のものとして、豊かなものにして国民に提供していけばいいんだな、っていう風に思います
川上:「メディアって、今、ネットのユーザーが不満に思っているのはとにかく一方向に行くことなんですよね。一方向に行くっていうのは実はネットでも同じで、ネットでも一方向に流しがちなんですよ、だからそれがもっとネットのところできちんと議論できる場が必要だと思います。今ツイッターがそれになりかけていますけど、ツイッターもタコつぼにならないとも限らないので、そういう場所が今後継続的にできればいいなと思っています」
佐々木:「もともとマスメディアが世論を担うということ自体がまるで大前提のように語られているのですが、こんなものは19世紀以降に出てきたパラダイムに過ぎない。もともと17世紀にイギリスで市民主義、市民社会が成立した時には、コーヒーハウスやカフェのような場所でみんなが議論して、それが世論につながるというのが当時の姿だった。僕は今のインターネットの勃興と言うのは、そういう形で議論する民主主義という原初の姿に戻りつつあるわけであって、そっちの方が正しい姿だと言う認識を持つべきではないかと、僕は思います」
遠藤:「私はとにかく情報の流通の可能性が開かれたのは良いことだと、それによって人々が社会の中にコミットメントする、そういう力量が増えた、その一方でダダ漏れ情報の問題点というのはあると思うんです。そのダダ漏れの危険性というのは、かつてマンハイムという社会学者が甲羅を剥がれたカニというような表現で言ったんですけれど、そこの部分の甲羅になるべきメディア、媒体、中間項なんですね、一方から、天からふってくるんでもなくて、人々の様々な意見をほっかりとサポートしてくれるような場、こういう場を作っていきたないというふうには考えています。」
今井:「川上さんが別の国に住んでいる人たちと言われたのが非常に印象的で、別の国でどんどん別れて暮らしていくのはやっぱりだめだと思うんですよね。どうにかして一つの世界を作っていくために、我々も努力しなくちゃいけないし、ネットの方もたとえばAOLのような形できちっとした情報を提示できる組織だてというのもできてきてもいいだろうし、われわれのほうももっとネットの世界との、さっきから融合と言う言葉をあんまり安易に使わないでほしいというご意見もありましたけれども、私は我々の方からそこに踏み込んでいかなければならないと思います。もちろんNHKですから、制度上の限界もありますし、そういうものもありますができるだけ、どうやったら我々の持っている力と中身を皆さんに提供できるかということは大事にしたいと思っている」
内山:「マスコミの立場から言えば、集中豪雨的な報道というのは戒めなくちゃならんなと、こう思っている」
司会:「皆さまからもたくさんの意見が」
司会2:「(意見紹介)」
司会:「番組を通してマスメディアが変革を迫られているという現状は明確になったのではないか。変革の行方を決めるのは情報の利用者である読者、視聴者、ユーザーなのではないか。そういうことも浮かび上がってきた。メディアのもともともつ意味は媒介とかつなぎ手ということであることを考えれば、伝達の方法や手段がどういったものであれ、つまりテレビであれ新聞であれインターネットであれ、結局は社会のつなぎ手としての役割、責任をいかに視聴者読者ユーザーのニーズにこたえる形で効果的に果たしていけるか、そこが改めてメディアには問われているのではないか。今日の議論や皆さまからのご意見を聞いてそんな感想を持ちました。」
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by sleepless_night | 2010-03-28 10:16
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